Каким будет закон о торговле

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Программа «Я потребитель» в рамках программы «Кредит доверия», и все в тех же рамках Лев Хасис. Л.ХАСИС: Добрый вечер. В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Председатель президиума ассоциации компаний розничной торговли, и я, Виталий Дымарский. Как мы уже говорили в прошлый раз, сегодня Лев Хасис пришел без всяких вкусностей, к которым мы уже просто привыкли. В прошлый раз шоколад, до этого мороженое, а сегодня он пришел с листами бумаги, поскольку мы будем обсуждать такую, может быть, не очень вкусную, но тему, которая так или иначе затрагивает, в общем, практически всех потребителей, правильно? Всех тех, кто ходит в магазин. Л.ХАСИС: Затрагивает всех не только потребителей, но и продавцов. А у нас в стране... В.ДЫМАРСКИЙ: Но продавцы – ведь, тоже потребители. Л.ХАСИС: Конечно. В.ДЫМАРСКИЙ: Они же тоже что-то покупают. Л.ХАСИС: Но у нас в стране, на самом деле, в торговле занято больше населения, чем в любой другой отрасли экономики. В.ДЫМАРСКИЙ: Серьезно? Л.ХАСИС: Ну, если посмотреть всех, кто работает в торговых сетях, всех, кто работает в отдельно стоящих магазинах, всех, кто торгует в киосках, на рынках, то огромная часть населения занимается торговлей. В.ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, хорошо это или плохо, но, тем не менее, в недрах Государственной Думы готовится документ под названием «Закон о торговли». И вот об этом мы сегодня с Львом Хасисом и будем говорить. Собственно говоря, мы уже говорили, затрагивали эту тему так или иначе, в частности, после знаменитого теперь уже посещения товарищем Путиным магазина «Перекресток». И тогда говорили об этом. И я помню оценку Льва Хасиса на тот момент, что тот проект закона, который существовал и существует до сих пор, он не идеальный, но некий такой компромиссный вариант между интересами, как я понимаю, государства и торговли. Л.ХАСИС: Ну, не совсем я согласен с этой оценкой. Я считаю, что у государства есть один только интерес – это чтобы население этого государства лучше жило. Это относится к любому государству. Если мы говорим про наше государство, то очень часто складывается впечатление, что у некоторых депутатов, например, есть мысль, что они вот такую выполняю мессианскую миссию и должны защитить какую-то часть населения от другой части населения. В.ДЫМАРСКИЙ: Что они защитники народных интересов. Л.ХАСИС: Да. И здесь я считаю, вот, нужно понимать, что это не так. Я очень рад, что фраза «в недрах готовится проект» уже устарела, уже в недрах Государственной Думы ничего больше не готовится с точки зрения законопроекта. Уже есть только один законопроект, подготовленный правительством. Он внесен в Государственную Думу. Государственная Дума в первом чтении этого законопроект приняла, отвергнув все остальные варианты, что очень хорошо. Потому что правительственный вариант, безусловно, являясь не идеальным, тем не менее, во многом лишен каких-то чудовищных несправедливостей, лишен каких-то из ряда вон выходящих новаций в действующее законодательство, в сложившиеся на рынке правило, и в этом его, как бы, большая позитивная составляющая. Однако, в первом чтении закон был принят, сейчас в начале ноября будет второе чтение. И многие депутаты уже направили или собираются направить свои поправки. В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это нормальная процедура. Л.ХАСИС: Собственно, об этих поправках я и хотел бы сегодня поговорить, потому что они очень существенно затрагивают интересы, я считаю, практически всех жителей нашей страны. И потребителей, и работников торговли. В.ДЫМАРСКИЙ: Лев, у меня такой, может быть, вопрос до того, как мы перейдем к поправкам. Все-таки, об основном тексте этого закона. Что вообще в законе о торговле прописывается? Насколько он подробен? Вот здесь, кстати говоря, к сегодняшнему нашему эфиру пришли вопросы типа того, что нужно указывать на ценниках, что не нужно, нужно ли указывать цену за килограмм, а не только за упаковку – вот такого рода технические мелочи, можно сказать. Они будут в законе этом? Или какие-то некие общие принципиальные вещи? Л.ХАСИС: Я не знаю, будут ли они в законе. Если депутаты подобное микрорегулирование тоже внесут в закон, то это будет в законе. В.ДЫМАРСКИЙ: Но сейчас в правительственном проекте этого не было? Л.ХАСИС: В правительственном законопроекте сейчас пока этого нет. И в целом, правительственный законопроект – он, с моей точки зрения, больше тянет на закон о торговле продуктами питания. В.ДЫМАРСКИЙ: Чем торговли вообще. Л.ХАСИС: Чем закон о торговле вообще. То есть в абсолютном большинстве регулирующих пунктов специально делаются оговорки, что данные нормы распространяются только в случаях, если речь идет о торговле продуктами питания. Поэтому я не исключаю, что одной из поправок, разумных поправок с моей точки зрения могло бы быть изменение названия закона – вместо Закон о торговли чтобы его назвали Законом о торговле продовольствием, или, там, продовольственными товарами. В нем есть много существенных вещей, связанных с организацией торговли как в стационарных объектах, так и вне стационарных, таких как киосках, павильонах. Торговля на рынках не входит в зону действия этого закона, потому что есть специальный закон о рынках, который был принят пару лет назад. В.ДЫМАРСКИЙ: Опять же, после посещения Путиным какого-то рынка, если я не ошибаюсь. Л.ХАСИС: Ну, возможно. В.ДЫМАРСКИЙ: У нас всегда так, кампанейщина. Л.ХАСИС: На самом деле, в правительственном законопроекте есть и позитивная для торговли вещь. Например, там есть специальная статья 17-я об ограничении вредного, скажем так, влияния органов государственной власти на торговлю. Может быть, это смешно звучит, но статья так и называется «Недопустимые действия органов государственной власти в области регулирования торговой деятельности» и четко регламентирует, что не имеет права делать власть в отношении. В.ДЫМАРСКИЙ: Власть всех уровней? Л.ХАСИС: Власть, в первую очередь даже не федеральная власть, а муниципальные власти в отношении как раз предприятий торговли. В.ДЫМАРСКИЙ: А что они не имеют права делать? Просто интересно. Л.ХАСИС: Ну, не имеют права принуждать торговые организации к повторным проверкам качества, будь даже добровольная, недобровольная, различная сертификация, аттестация, вынуждать торговые сети продавать товары тех или иных поставщиков, устанавливать цены. Вот сейчас – ну, я много раз об этом уже говорил – когда мэр какого-нибудь города запрещает, чтобы в город ввозилась, например, продукция из соседнего региона, потому что она дешевле и мешает афиллированному с ним бизнесу, там, мясокомбината, хлебозавода или чего-то еще. Ну, это фактически нарушение Конституции, которая гарантирует свободное перемещение товаров и услуг. И кстати, что интересно, довольно большие есть опасения, что депутаты попытаются под давлением таких региональных лобби девальвировать в существенной степени, выхолостить эту статью и, все-таки, создать условия для того, чтобы вот такой беспредел на уровне муниципалитетов многих, как это есть сейчас, продолжался. В.ДЫМАРСКИЙ: То есть... Л.ХАСИС: Это полезная часть закона. В.ДЫМАРСКИЙ: Да, я понимаю. А вот эта вот статья об ограничении вмешательства, ну, я, может, не совсем точно формулирую, властей всякого, разного уровня. Л.ХАСИС: Она есть в правительственном законопроекте, это правительство предложило. В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Что, вот, помимо вот этих межрегиональных разборок – что еще депутаты хотят там поменять? Л.ХАСИС: Нет, вот давайте я 2 слова еще о позитивных вещах в законопроекте, который есть. Скажем, многие считают, что антимонопольное регулирование, предусмотренное законом, оно направлено против торговли. Это не так. В основном, антимонопольное регулирование, которое там описано, направлено, действительно, на создание конкурентных ситуаций, конкурентных условий. И все запреты, которые там есть на различные практики – они касаются не только торговых сетей, но и поставщиков. Я считаю, что во многих случаях это коснется поставщиков гораздо больше, чем торговых сетей, потому что доля поставщиков на всех рынках существенно выше, чем у торговых сетей. Я думаю, что у ФАСа будет гораздо больше работы с поставщиками, чем с торговыми сетями. С другой стороны, правительственный законопроект вводит целый ряд специальных ограничений для торговых сетей, связанные, например, с максимальными отсрочками платежей за поставляемую продукцию. То есть расписано, какая продукция и каков максимальный срок оплаты за эту продукцию. Введен запрет... В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это взаимоотношения между сетями и поставщиками? Л.ХАСИС: Да. В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, у меня, конечно, возникает здесь вопрос: а какое дело государству до этих взаимоотношений между частными компаниями? Л.ХАСИС: Ну, честно говоря, никакого, потому что результат будет всегда абсолютно обратный. Но давление вот этого лобби настолько сильно, что государству, собственно, я думаю, это политический такой компромисс, чтобы пойти на поводу у той части, скажем, депутатского корпуса, который очень сильно за это выступает. Ведь, реально все, что касается бюджетных денег, в торговле бюджетных денег нет. В.ДЫМАРСКИЙ: В том-то все и дело. Л.ХАСИС: А все, что касается бюджетных денег и возвратов этих бюджетных денег – это всегда сильно непрозрачно, и чем лучше будут условия для получателей этих бюджетных субсидий, тем легче им будет получать дотации, возвращать их в случае, когда такие возможности будут государством. Введены запреты на бонусы. То есть если раньше торговая сеть могла взять и сейчас еще может взять с поставщика бонус за размещение товара, то сейчас это запрещается. И пока, к сожалению, непонятно, как сети будут дальше в этом вопросе работать. В начале 90-х годов, когда официальных практик взимания бонусов не было – сейчас-то все это идет официально на расчетные счета – процветала система коррупции, откатов. В.ДЫМАРСКИЙ: Мы об этом много раз говорили. Л.ХАСИС: Ну, сейчас, видимо, это все будет опять в каком-то виде возрождаться. Но в целом, я еще раз подчеркиваю, правительственный законопроект – он более-менее носит сбалансированный характер, несмотря на все вот те недостатки, о которых я сказал. В.ДЫМАРСКИЙ: Главное, чтобы его еще больше не испортили. Л.ХАСИС: Да. Но сейчас, конечно, будет, поскольку в торговле как и в футболе понимают все и в сельском хозяйстве, то сейчас, конечно, будет поток поправок. Ну вот самые, с моей точки зрения, одиозные из них – это поправки, направленные на государственное регулирование цен, наценок. В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно. Здесь самое раздолье для популизма. Л.ХАСИС: Вот, вдумайтесь. Вот, например, предлагается. Давайте сейчас творится безобразие, торговые наценки достигают 100-120% на некоторые виды товаров, давайте, вот, на все продовольствие установим скидку 25%. В.ДЫМАРСКИЙ: Без дифференциации? Л.ХАСИС: Без. Вот, 25% на все. Вот, как бы, законодатель же установил, что налоговый кодекс дает льготу на налогообложение ряду очень большому товаров продовольственных. Там есть налог на добавленную стоимость 10% по этим товарам. Вот давайте на все эти товары установим максимальную торговую наценку 25%. И я хочу спросить, а знают ли они вообще экономику любого магазина, экономику любого киоска – а сможет ли работать киоск или магазин любой, не обязательно сетевой, если наценка на все будет 25%. А вдумывался ли кто-нибудь, что те товары, которые сейчас продаются с наценками меньше 25% - они же, естественно, тоже подорожают. Потому что на другое наценки снизятся и будет в среднем 25%. В.ДЫМАРСКИЙ: А возможно высчитать, ну, из того, что сейчас существует, де-факто, да? Какова средняя наценка? Л.ХАСИС: В разных компаниях по-разному. Например, вот, в компании... В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, примерно. Л.ХАСИС: ...которую я возглавляю, «X5 Retail Group», у нас среднее маржинальное составляет по компании примерно 26%. Это маржинальность не по прибыли, это маржинальность как раз по наценке. В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы потеряете, ну, извините за такой наивный вопрос, то есть вы при этом законе потеряете 1%? Л.ХАСИС: Ну, реально мы потеряем больше, потому что это не наценка, это маржа. Там, по-разному она считается. Маржа – цифра получается меньше, а наценка получается чуть больше. Но это, еще раз, это гросс-маржа, которая покрывает все издержки. Если смотреть на чистую прибыльность, то как я уже много раз говорил, сети работают с рентабельностью порядка от 1,5% до 3% - это уже считается космическая практически эффективность и прибыльность. Депутаты просто многие не очень хорошо экономически подкованы, и они путают наценку и рентабельность. Вот один из депутатов, например, говорит: «Сегодня наш ритейл работает с торговой наценкой 100-140%. Назовите мне другой вид бизнеса с такой рентабельностью?» Они не понимают, о чем говорят. Что у ритейла есть издержки и далеко не на все товары наценка 100%. Так вот, например, даже у нас в компании: если средняя маржинальность 26%, то это означает, что какие-то товары продаются с наценкой 2%, а какие-то с наценкой, может быть, и 100%. Но если выровнять, то тогда те товары, которые продаются с маленькой наценкой, - они же подорожают. Кроме того, регулировать собираются наценки только в рознице. Значит, это создастся огромное количество фирм-посредников, которые начнут перепродавать эти товары. И, вот, реально посоветовал бы всем съездить в Белоруссию, авторам таких законопроектов – там много экспериментировали с этим со всем. Это всегда приводило либо к росту цен. В.ДЫМАРСКИЙ: Либо к дефициту товаров. Л.ХАСИС: Либо к дефициту товаров. Вот они думают, что они скажут сейчас ценам «Уау!» - цены испугаются и снизятся. Так не бывает, экономика так не работает. В.ДЫМАРСКИЙ: Да это везде так. Как только ты отходишь от рыночных принципов, так сразу возникает или, действительно, рост цен или дефицит товаров. Меня интересует вот какой вопрос. Ну, мы, в общем-то, плохо знаем механизмы принятия решения в Госдуме, в Парламенте нашими депутатами, да? Л.ХАСИС: Не, я считаю, что мы хорошо знаем механизмы. В.ДЫМАРСКИЙ: Нет. Ну, я имею в виду, депутат не может быть семи пядей во лбу, да? Вот хорошо, закон о торговли, завтра они будут принимать законы, не знаю, об авиационном транспорте, да? Послезавтра еще о чем-то. Невозможно во всем разбираться. Должны, ведь, существовать некие группы экспертов, которые должны давать свои заключения, на которых должны основываться мнения депутатов. Эксперты что-то высказывают по этому поводу? Л.ХАСИС: Ну, смотрите. Если мы говорим сейчас не о чиновниках, которым дополнительное регулирование – это просто манна небесная, вот теперь жизнь начинается, да? Вот если мы говорим не о чиновниках, а об ученых, то абсолютное большинство ученых выступает резко против даже правительственного законопроекта, не говоря уже о тех поправках, которые вносятся. Вот последнее очень шумное исследование опубликовала Высшая Школа Экономики, которая вообще делает выводы, что все цели, которые декларируются авторами вот этих поправок, авторами законопроекта, результат будет ровно противоположный этим целям. В.ДЫМАРСКИЙ: А хорошо, тогда депутаты, настаивающие на своем, - они это не слышат? Не хотят слышать? Или просто считают, что политика в данном случае, ну, если переводить на другой язык, это такой чистый популизм, для них важнее, так сказать, результата реального? Л.ХАСИС: Знаете, недавно я читал исследование общественного мнения. В нашей стране 80% населения выступает за государственное регулирование цен. В.ДЫМАРСКИЙ: И думают, что это приведет к... Л.ХАСИС: Да, они просто думают, что, вот, Советский Союз не имел товаров не потому, что цены регулировались, а по каким-то другим причинам. В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Л.ХАСИС: И память короткая... В.ДЫМАРСКИЙ: А как только цены отпустили, так почему-то товары сразу появились. Л.ХАСИС: И поскольку 80% населения, действительно, выступает за государственное регулирование цен. В.ДЫМАРСКИЙ: 80% ? Л.ХАСИС: Ну, по разным оценкам – это зависит от того, как вопрос задать и так далее, то, конечно же, депутаты хотят нравиться большинству. В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, такой популизм. Л.ХАСИС: А то, что это приведет к таким последствиям, что эти 80% через неделю после того как эти нормы будут введены, сами же закричат, что это не нужно делать, об этом никто не думает. В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте, вы знаете, какое предложение есть? Вот у нас остается там минут 4-5, давайте попробуем включить наш телефон. Что-то у нас смски не приходят. На всякий случай напомню, +7 985 970-45-45, только у нас наш режиссер отошел. Ну, хорошо, сейчас он подойдет, может быть, телефон – мы просим нашего режиссера. Напоминаю телефон 363-36-59, мы надеваем наушники. Но я бы попросил звонить исключительно людей, так или иначе связанных с торговлей. Я сейчас прошу Хасиса тоже надеть наши наушники. Есть звонки? Вот людей, связанных с торговлей: как, на ваш взгляд, все это отразится на вашей профессиональной деятельности? Л.ХАСИС: Может быть, один звонок связанных с торговлей, а один – не связанных. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Николай. В.ДЫМАРСКИЙ: Вы связаны как-то с торговлей? СЛУШАТЕЛЬ: Да, мы связаны с фармацевтикой. Сейчас очень интересный закон продвигается по поводу предельно допустимы торговых надбавок. В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну вот об этом мы и говорим. Ваше отношение к этому? СЛУШАТЕЛЬ: Ну вы знаете, такое ощущение, что люди там в Думе или кто там принимает эти законы? – они совершенно не понимают, о чем идет речь. Действительно, вот сейчас коллега как правильно сказал, мы сейчас с «X5» тоже начинаем работать, сказал что... В.ДЫМАРСКИЙ: А-а, вот в чем дело. (смеется) СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет. В.ДЫМАРСКИЙ: Шучу, да. СЛУШАТЕЛЬ: Сказал, что, действительно, люди там не понимают, они не советуются ни с кем и преследуется, такое ощущение, что какие-то интересы какой-то определенной группы. То есть они хотят сейчас как и в Белоруссии взять и поделить бизнес таким образом. То есть понимаете, они сейчас делают так, что работать будет невозможно, продавать будет невозможно. В.ДЫМАРСКИЙ: Бизнес рухнет, попадет в их руки, а потом опять все... СЛУШАТЕЛЬ: Да. Совершенно верно. То есть сейчас нам... В.ДЫМАРСКИЙ: Как вас зовут, извините? СЛУШАТЕЛЬ: Николай. В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Спасибо, Николай, ваше мнение ясно. Мы просто хотели бы, может быть, еще попробовать принять. Спасибо большое. Л.ХАСИС: Спасибо. В.ДЫМАРСКИЙ: Что? Торговля молчит? Есть торговля, звонит. Ну, может быть, потребитель. Слушаем вас. СЛУШАТЕЛЬ: Алло, доброй ночи. В.ДЫМАРСКИЙ: Доброй ночи. Как вас зовут? СЛУШАТЕЛЬ: Меня Артек зовут, город Екатеринбург. Я в торговле работаю 9 лет, причем продукты. Ну, честно говоря, вот я сейчас внимательно слушаю. Ну, дурдом полный получится. Потому что никто на молоко, на хлеб не будет делать никакой накрутки более 20%. Но есть у нас те товары... Ну, на туалетную бумагу и у меня более 100%, но она все равно 4 рубля стоит – ну, чего ерундой-то страдать? Л.ХАСИС: Нет, они регулировать хотят только наценки на продовольствие. Туалетную бумагу можете продавать по любой цене. СЛУШАТЕЛЬ: Понятно. Но если мы обратим внимание в сетевых больших супермаркетах непродовольственные товары тоже присутствуют. И в совокупности, ну, у меня к примеру, показывает 21% накрутки. В.ДЫМАРСКИЙ: У вас супермаркет? СЛУШАТЕЛЬ: Нет, у меня сеть маленьких магазинчиков, но в совокупности 21% накрутки. А куда еще ниже? В.ДЫМАРСКИЙ: То есть для вас это тоже удар поддых? СЛУШАТЕЛЬ: Ну, а как? Я еще раз говорю, на молоко, на хлеб, скажем, продукты первой необходимости, в любом случае дороже и сейчас не получается продавать, потому что конкуренция очень большая. В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Спасибо большое за ваше мнение. Ну вот, у нас время, к сожалению, заканчивается. Ну, Лев, поддерживают вас ваши коллеги. Л.ХАСИС: Это не вопрос «коллеги», это просто здравый смысл меня поддерживает, потому что реально это путь в никуда, путь к высоким ценам, коррупции, и зачем они это предлагают непонятно. Остается только надеяться, что большинство депутатов Госдумы эти предложения не поддержат. В.ДЫМАРСКИЙ: С этой надеждой мы прощаемся с этой темой. Может быть, не навсегда, потому что там, может быть, придется еще к этому возвращаться, судя по тому, как будут развиваться события. Для нашей очередной беседы через неделю в понедельник мы на выбор вам предлагаем 2 темы – или хлеб мы обсуждаем через неделю, или так вот неожиданно, зубную пасту. Голосуйте на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Это были Лев Хасис и Виталий Дымарский, до встречи. Л.ХАСИС: До свидания, всего доброго.

Эхо Москвы